mercoledì 1 luglio 2015

Grecia, intervista a Pier Luigi Bersani nel cuore della Romagna: "Caro Renzi, non spezziamo le reni alla Grecia"


L’applauso è quasi liberatorio quando Pier Luigi Bersani, a modo suo, dice: “La verità è che non si vive mica di solo pane. Se disarmi il tuo profilo, e il profilo del Pd è stato disarmato, è chiaro che si apre uno spazio per gli altri.
Gli altri esistono. La destra esiste”. Lunedì sera, a Marina di Ravenna, l’ex segretario inaugura un “circolo del Pd”. Cuore della Romagna, sapore di Ditta. Breve saluto sotto la foto di Berlinguer, poi l’intervista. L’aria è quella tipica delle feste dell’Unità, del partito emiliano-romagnolo. Un piatto di maccheroncini al ragù, poi “l’intervista al segretario”, perché tale è rimasta “la Bersa” da quelle parti: Grecia, Renzi, il partito. Fino a tardi. E senza neanche tanti giri di parole: “Siamo allo spezzeremo le reni alla Grecia. Io non ci sto. Il piano era irricevibile”. Quattrocento persone, appassionate, trasudano desiderio di partito solido, poco gassoso. Renzi è percepito come un corpo estraneo. Non piace né politicamente. Né, si sarebbe detto una volta, antropologicamente. Parecchi si avvicinano, sotto lo sguardo benevolo di Vasco Errani: “Vorrei andare a dire a Bersani che ero renziano, ora mi ha deluso” dice più di un militante. Introduce il segretario del circolo, poi l’intervista a Bersani. Prima dell’intervista la classica birretta. E una serie di foto. Non di selfie.
Bersani, partiamo dalla Grecia: panico in borsa, domenica il referendum. Prima di analizzare le ricadute sul nostro paese proviamo a dare un giudizio politico.
Io non mi sento bene, perché siamo davanti allo spezzeremo le reni alla Grecia. E allora partiamo dall’inizio. Certo, la Grecia ha accumulato un sacco di torti, ma sono i governi greci che hanno accumulato un sacco di torti, non il popolo greco. Attenzione che qui c’è uno slittamento dal concetto di governo al concetto di popolo e se comincia a entrare nell’ordine di idee che ci sono dei popoli non capaci, rischiamo di slittare su versanti molto, ma molto pericolosi. E che abbiamo già visto nella storia. E quindi, dicevo, è vero che i governi greci hanno fatto delle stupidaggini colossali, ma lo sapevano anche la Germania e la Francia. E che hanno fatto Germania e Francia? Gli hanno prestato una barca di soldi sapendo che li buttavano via comprando merci francesi e tedesche e poi, quando è comparso il problema, bastavano 4 euro per risolverlo ma c’erano le elezioni regionali in Germania e bisognava che la Merkel facesse vedere che teneva la borsetta stretta sulle ginocchia. E allora è successo che il problema s’è fatto più serio, sono andate a rischio le banche, c’era da dare indietro i soldi alle banche francesi e tedesche, si è intervenuti come Europa. In cambio di quell’intervento che ha aiutato le banche si è fatto un ukase alla Grecia.
Si riferisce al 2009.
Dal 2009 ad oggi i greci, con tutti gli errori e i limiti che avevano, comunque hanno avuto una riduzione tra il 35 e il 40 per cento dei salari e delle pensioni, comunque hanno avuto una riduzione del 27 per cento dei consumi. E, naturalmente, con questa cura da cavallo il debito è andato al 180 per cento. E ora? Ora Junker e la Merkel fanno una proposta compassionevole: se volete che allunghiamo il brodo e vi diamo un po’ di soldi, dovete saltare addosso a finanza pubblica e pensioni. Con l’aggiunta di misure sull’Iva, sulle Isole…. L’ordine di grandezza di quel che gli viene chiesto in modo compassionevole è il seguente: se lo rapportiamo all’Italia è come se a noi chiedessero una manovra finanziaria da 70 miliardi di euro, e di ricavare 9 miliardi in sei mesi e 18 miliardi in un anno dalle pensioni.
Bene, su queste premesse, anche lei come Tzipras giudica irricevibile l’offerta della Merkel?
Se adesso la Merkel dice “se scavalliamo quel referendum e la gente vota sì allora riprendo a discutere” questo è un insulto. Allora cosa vogliono? Vogliono far saltare il governo? Io non dico che a me piace il governo greco, ma l’hanno scelto i greci. Quindi: non ci siamo neanche un po’. È una cosa da matti che 18 paesi non si mettano a risolvere questo problema qui: quando hai dato un’altra mazzata alla Grecia, come fanno a risollevarsi? Dove lo trovano questo Pil, dove vuoi che crescano? Insomma, in tutti i casi del mondo quando dai dei crediti rischiosi perché sul momento hai una tua convenienza, alla fine, quando vai al fallimento, paghi anche tu. Questo tema del debito in Europa va affrontato: la Grecia è la punta dell’iceberg ma riguarda anche noi, riguarda tutti. Allora vi dico: nessuno sa cosa succede. Io sono portato a pensare che sia che votino sì sia che votino no, dal giorno dopo o c’è un rimbalzo, una presa di coscienza seria per un rilancio dell’idea europea oppure sono guai. E io mi aspetterei una voce dalla compagine dei progressisti e dei riformisti o sennò l’Europa perde l’orizzonte.
Krugman, in un suo intervento su Repubblica, punta l’indice sulla debolezza delle forze della sinistra e del socialismo europeo, nel contrastare la politiche di austerità in questi anni. A tal proposito, cosa si aspetta dal governo italiano? È convinto di come si è mosso finora?
Siamo al dunque. E io mi aspetto che il governo italiano dica: noi non siamo qui per spezzare le reni alla Grecia. E che lavori per il negoziato. Parliamoci chiaro: Draghi lo ha detto, rischiamo di andare in una terra incognita, non tanto per la dimensione della Grecia ma per un altro motivo.
Quale?
Perché chi ha in mano l’andamento delle cose sono i grandissimi agglomerati della finanza internazionale. E mica la finanza sta sui dati reali. La finanza vuol guadagnare sui grandi fatti speculativi. Quindi magari si decide che quella lì è l’occasione per far partire un’ondata speculativa e si avvia un meccanismo dei dieci piccoli indiani: uno alla volta ci guadagniamo su intanto che li facciamo fuori. Oppure la finanza può scommettere sull’idea che magari via la Grecia, poi via l’euro a questo punto.
Padoan dice: il rischio del contagio non c’è perché abbiamo l’ombrello di Draghi fino alla metà del prossimo anno. Poi però entriamo in una terra incognita anche per l’Italia.
Ha ragione Padoan, la Bce ha strumenti di intervento, sta comprando titoli. Il problema è che se va nei guai la Grecia si può ancora discutere cosa fare cosa o cosa non fare, se c’è l’Europa o se non c’è l’Europa. Se va nei guai l’Italia l’Europa chiude i battenti. Su questo non c’è discussione. Io dunque non sarei allarmista. Certo fino alla metà dell’anno prossimo c’è l’ombrello di Draghi ma, se serve, io penso che la Bce può allungare la traiettoria. Io sono allarmato su un’altra questione. Sono allarmato perché qui si vede che l’elemento coesivo di questa Europa si squaglia. E questo è un vero problema.
Però, sempre parlando di Italia, c’è un problema che ci tocca subito, già dalla prossima legge di stabilità. Magari non c’è il contagio, ma non rischiamo di mangiarci il risparmio accumulato con l’ombrello protettivo di Draghi, ovvero il cosiddetto tesoretto? Finora il debito ci è costato 1-1,5 per cento di interessi, se sale ci giochiamo il risparmio sui titoli di Stato. O no?
Se parli di tassi, certo, ma se vogliamo parlare di finanziaria questo è l’ultimo dei problemi. Ne abbiamo tanti altri da scavallare. Già se tutto va normalmente dobbiamo tagliare 10-12 miliardi, poi vedere come siamo messi con le entrate, perché ci sono poste allocate, poi le cosiddette clausole di salvaguardia che bisogna compensare sennò si alzano iva e accise, poi le pensioni…
Su tutto manca la crescita rispetto allo 0,7 previsto, visto che il primo trimestre si è chiuso allo 0,3. 
Ecco, la crescita. Questo è il punto. E qui non vedo da parte del governo lo sprint necessario. Ancora adesso abbiamo condizioni che non sono mai state così favorevoli sulla carta: petrolio basso, euro basso, liquidità che arriva, Bce che stampa moneta. E quindi ci sarebbe l’occasione per organizzare sul serio un piano di investimenti che diano lavoro, perché noi parliamo di tutto e non parliamo della cosa fondamentale. Il lavoro non viene mica dalle regole, viene dagli investimenti pubblici e privati. E qui un po’ di idee ce l’avrei. Perché non c’è niente da fare: per assorbire davvero un po’ di disoccupazione dovevamo crescere tra l’1 e mezzo e il due.
Qualche pillola delle sue idee.
Il mio chiodo fisso è questo: investimenti. Investimenti pubblici. Io li metterei sugli enti locali. Perché c’è un piccolo dettaglio: nella storia d’Italia il 60 per cento degli investimenti li han sempre fatti gli enti locali. Non con le grandi opere che non partono, vanno in ritardo e non riesci a spendere. Io butterei molto sui meccanismi che mobilitano risparmio di famiglie e imprese a fini di investimento. Il modello per essere chiaro è quello delle ristrutturazioni della casa o della legge Sabatini, cioè meccanismi in cui lo Stato ci mette o una defiscalizzazione o una norma e viene mobilitato l’investimento. Senza farla lunga. Vai in Europa e dici: questo modello in Italia funziona. Me le metti nel piano junker? No. Me le abbuoni sul deficit? No. Le faccio lo stesso. E ciao. E voglio vedere cosa mi dici. Perché a un certo punto, in Europa, bisogna arrivare al dunque.
Però c’è il jobs act. Il governo dice che è grazie al jobs act che migliorano i dati sull’occupazione. Mentre Landini dice: certo, gli imprenditori hanno gli sgravi, poi finiti gli sgravi licenziano. Bersani che dice?
Dico che tu sei un imprenditore. E ti arriva un contratto che ti dà sgravi del 30 per cento, vale tre anni, e ti lascia la libertà di liberarti del lavoratore. Attenzione, già dal primo gennaio del prossimo anno non so se ci sarà questo babà degli sgravi. Comunque assumi ed è positivo. E sono certo che chi assume perché costa meno il contratto avrebbe assunto anche con l’articolo 18. Ma io non sarei così entusiasta dei dati. Mi aspettavo un po’ di più, ma il punto è sempre lo stesso: se cresci dello zero virgola non puoi produrre occupazione. Insisto: senza investimenti lavoro non lo produci. E io su questo lo sprint del governo non lo vedo.
È critico anche sulle liberalizzazioni arrivate in Parlamento?
Meglio se non faccio commenti sulle norme arrivate in Parlamento... Hai presente un guanto? Se lo tiri al rovescio è sempre un guanto, però è al rovescio. Molte di quelle norme si chiamano liberalizzazioni, ma sono al rovescio: l’acquirente unico dell’energia elettrica, i farmaci, le assicurazioni.
La interrompo: perché non scrive una bella lenzuolata e la manda a palazzo Chigi o alla Guidi?
Per l’amor di Dio, se mi chiedessero qualcosa, io sarei pronto, ma qua son tutti "imparati". Però una cosa la voglio dire. Ed è sui temi che riguardano la democrazia. La prossima settimana Mondadori si prenderà la Rizzoli. Noi stiamo parlando di un tema che si chiama editoria, produzione intellettuale, cioè libertà. E noi avremo un soggetto che avrà quasi il 50 per cento del mercato, a confronto con altri che hanno il due o il tre per cento del mercato. Possiamo accettarlo? Io non lo accetterei. E ancora: c’è stato il dibattito sulle torri televisive: Berlusconi che vuole comprare quelle della Rai, la Rai che non gliele dà perché nel decreto c’era scritto che bisogna avere un solo proprietario. Giusto, ma in tutta Europa il proprietario delle torri televisive non è un padrone di televisioni. Quindi qui c’è un doppio conflitto di interessi, della Rai e di Berlusconi. Quindi una buona norma anti-trust sarebbe: nel giro di due o tre anni, uno che fa televisioni non può possedere torri di trasmissione.
Lei dirà: non c’è neanche più il Patto del Nazareno, si potrebbe fare…
(ride) Già, si potrebbe fare.
Bersani, ma non è che c’è ancora il Patto e non si vede?
(ride) Chissà, magari lassù sulle torri…
L’Impero di Berlusconi va così bene, Mediaset va alla grande…
Mediaset va benissimo…
Riassumo le sue critiche al governo: approccio europeo, Grecia, crescita, lavoro. Insomma, dice lei: manca lo sprint. E sono questi gli elementi che spiegano perché il governo cala nei sondaggi? Secondo Pagnoncelli è al 36. 
Questa è una parte del problema. Ma l’altra metà è che non si vive di solo pane. Secondo me abbiamo un problema del messaggio di fondo. Guardi, una cosa me la lasci dire su questa retorica delle riforme: io non ho mai fatto altro che riforme in vita mia. A me correvano dietro coi forconi quando liberalizzavo. Ma so benissimo che riforme vuol dire portare la tua gente magari dove non vuole andare di primo acchito, perché se chiudi l’ospedale o se fai lo spezzatino dell’Enel non è che la tua gente è contenta nell'immediato. Però devi dare al tuo popolo un senso, spiegare il perché fai queste cose. E il nostro senso è equità, giustizia, sviluppo delle forze produttive, investimenti, occupazione. Tanto per dirne una a proposito di narrazione.
E invece?
E invece il nostro elemento di debolezza è che c’è l’impressione che il Pd abbia un po’ disarmato il suo messaggio, i suoi valori, la sua cultura, anche la sua retorica e questo rischia di aprire i varchi alla destra. Questa illusione che se perdi un voto di qua ne prendi due di là…. Anche se fosse così sarebbe come vendere casa per andare in affitto… Ma non è così.
Ecco, andiamo al dato delle amministrative: due milioni in meno dell’anno scorso. Fin qui i numeri. Se faccio una fotografia, il Pd a Sud in mano ai cacicchi, al centro un astensionismo enorme, al Nord il Pd perde con la peggiore destra degli ultimi vent’anni, perché a egemonia leghista, con una Lega lepenista e xenofoba. 
In politica c’è una specie di matematica. Se disarmi il tuo profilo è chiaro che si apre uno spazio per gli altri. Gli altri esistono. La destra esiste, anzi esiste da prima che esistesse la sinistra: un paese dalle reti corte, segnato dall’individualismo e dalla debolezza dello Stato è abbastanza orientato al messaggio che viene dalla destra. E siccome esiste, la destra non accetterà alla lunga che un altro faccia il suo mestiere. Lo vuol fare in proprio. Può far finta di accettarlo in un periodo. Cosa ha fatto Berlusconi col Nazareno? Ha fatto come i pugili sul ring che nel momento della difficoltà ti abbracciano… Perché Berlusconi era fuori, poi quando sta un po’ meglio…
La interrompo, ma Verdini sta ancora abbracciato?
(ride) Eh sì… Sta ancora abbracciato… Quindi, dicevo, quando stanno un po’ meglio iniziano ad andare in proprio, a riorganizzarsi. E hai ragione. Il centrodestra è a guida leghista, al momento, e forse sarebbe stato meglio lasciare Forza Italia all’opposizione. Perlomeno fa parte del Ppe.
Del disarmo fa parte anche l’inquinamento delle primarie che c’è stato con pezzi di destra che partecipano alle consultazioni del Pd?
Guardi, abbiamo memoria tutti. Lo dicevo sin dall'inizio: mettiamo in sicurezza le primarie, sennò le sputtaniamo. E, quando lo dissi, ebbi addosso una campagna, anche a pagamento sui giornali. Vi ricordate? Voi “burocrati”, voi antiquati. Ora gli stessi dicono: non le facciamo più: non son mica d’accordo io. Per le cariche di partito va bene. Io sono per usarle mettendole in sicurezza e l’unico modo è avere un albo verificabile degli elettori. Noi siamo un partito di iscritti e di elettori. Vanno, semplicemente, codificati entrambi. Invece si pensava: ma perché, se vuole venire a votare uno di destra, perché dirgli di no? Rispondo: ma perché deve venire a decidere in casa mia? Per quello dico di no, se le faccia lui.
Però quello di destra diceva: fanno il partito della Nazione, è un po’ casa mia.
Per l’amor di Dio, proprio questa è stata l’ambiguità. Quando Reichlin ha scritto del partito della Nazione si riferiva a un partito che, come sempre è stata la sinistra, partendo da un interesse di classe e del mondo del lavoro, si faceva carico dell’interesse nazionale. E faceva una proposta utile per il paese. Erano cose che dicevamo fin da piccoli. Ora è diventato un partito acchiappatutto. Si dice: siamo tutti italiani, e dunque stiamo nel partito della Nazione. È venuta fuori una cosa in contrapposizione col Pd come partito di centrosinistra. E noi invece siamo un partito di centrosinistra, di origine ulivista che ha messo insieme culture democratiche che hanno una storia alle spalle che non va dimenticata. Anche perché siamo ancora dentro quella storia. Potrei tirarla per le lunghe, ma noi non siamo ancora usciti dalla fase iniziata con la morte di Moro e dalla frattura tra partiti e società che si aprì allora. Provate a pensare questo: pensate al giorno che è caduto il Muro di Berlino: feste all’Est, politica rinverdita dove arrivava la libertà, in Germania la riunificazione, in Italia Tangentopoli. Nel momento del passaggio storico noi siamo stati l’unico paese europeo ripartito nel discredito totale della politica. Da lì è iniziata l’antipolitica, il berlusconismo e la personalizzazione. E ancora adesso facciamo fatica a pronunciare la parola partito. Noi siamo ancora dentro quella crisi e quella transizione. E questa sfida, dare credibilità alla politica e al partito, non è ancora risolta.
A proposito di degrado, parliamo di Napoli e Roma. Non ci giro attorno: l’avrebbe candidato De Luca?
Ma io lo dissi già allora: noi abbiamo un codice etico che non contempla l’incandidabilità per l’abuso di ufficio in primo grado, la Severino l’aveva previsto. Dicevo: o cambiamo la Severino o cambiamo il codice etico. È chiaro che nel dubbio prevale la legge dello Stato. Detto questo io non ritengo giusto che per un abuso di ufficio in primo grado uno debba essere ineleggibile. Per un amministratore l'abuso di ufficio è come una multa o un incidente per un camionista. Non è la corruzione…
E a questo punto?
Siamo in terra incognita…
Si può dire che, per usare un eufemismo, è uno spettacolo per niente edificante che cinque milioni di abitanti, tanti sono in Campania, non sanno se avranno un governo o no?
Certo, per nulla edificante.
E su Roma? Mettiamola così. La narrazione di Buzzi si è capita: meglio un immigrato della droga. Poi la retata e l’inchiesta di Mafia Capitale. Dopo, quando arrivano le istituzioni, la narrazione quale è? Renzi che vuole liberarsi di Marino e lo dice a Porta a Porta. E Marino che risponde “non me ne vado neanche se mi ammazzano”. Le pare normale?
Vabbè, qua mi sta chiedendo cosa farei nel momento in cui il dentifricio è uscito dal tubetto. Un attimo prima che uscisse dal tubetto, però, dissi: mi pare curioso che il Pd sostiene che Martino è un santo, che però ha il difetto di non fare miracoli. I miracoli si fanno assieme. Io dico: si può prendere qualsiasi decisione a Roma, qualsiasi, perché la situazione è seria e va valutata, ma va presa assieme, Marino e il Pd, perché sennò aggiungiamo un altro problema alla caterva di problemi che già ci sono.
Concludiamo con la minoranza del Pd. Sabato scorso, quando vi siete riuniti, Alfredo Reichlin ci è andato giù duro: ha detto che Renzi è un ignorante, senza visione strategica, ma non è stato tenero neanche con voi. 
È stato un intervento molto articolato, diciamo…
Veniamo alle critiche alla minoranza. Sono molti quelli del vecchio Pci, Macaluso, Reichlin che a questa minoranza dicono: siete la sinistra degli emendamenti e dei no in Parlamento, ma non si capisce che idea di paese e di società avete. 
Quella di Reichlin era un’esortazione, un ammonimento. E io direi amichevolmente ad Alfredo: è una parola a parlare al paese, ci vogliono i giornali, le tv, le occasioni… Non è che Speranza non sa cosa dire al paese. Se gli danno la parola lo sa… Però aggiungo: anche Renzi dovrebbe riconoscere l’utilità di avere nel partito un punto di vista visibile che sappia parlare a un mondo perché una voce sola non basta più. Io però questo punto di vista non lo vedo come la sinistra classica attorno alla ripresa dei principi iniziali del Pd, pezzi del civismo, soggetti che vengono dalla cultura democratica. Insomma, io penso si debba tornare al Pd, al suo senso originario.
Proponete di separare la figura del candidato premier da quella del segretario?
Io non ho avanzato questa proposta. Dico che, se fosse capitato a me, non avrei fatto il segretario se fossi andato a palazzo Chigi. Perché è chiaro che se è sempre in gioco il governo anche la libertà di discussione di un partito viene meno. Quell’elemento di elasticità . Così c’è una sovrapposizione troppo stretta e condiziona la discussione. C’è poco da fare.
Civati se ne è andato, Fassina pure. Lei crede che ci sia spazio per una forza politica a sinistra del Pd?
Uno spazio c’è, anche se non enorme. C’è sempre stato uno spazio a sinistra dei riformisti. Io non ne faccio un grandissimo problema. Prendi Fassina, uno che ha un’anima, idee, dentro il Pd appare su posizioni radicali, pur essendo uno che ha lavorato al Fondo monetario internazionale, messo lì fuori è uno che ha una logica di governo. Io penso che sbagliano uscendo, perché la massa critica del cambiamento può essere solo nel Pd, però con loro non andiamo a immaginare un futuro da separati. Io vedo il Pd come deve essere, perno anche di ciò che è fuori dal Pd. Perno di un’alleanza da un lato con una forza radicale, dall’altro con forze del civismo. E quindi bisogna continuare a parlarsi, perché questo aiuta a riconoscere il Pd come un partito che sa parlare.
Fonte: QUI

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